Сергій Жадан: Країну потрібно перезапускати, вона не працює

Відомий український письменник – про громадянський інтерес в політиці, Харків і про те, що народжується на Грушевського і на Майдані.

Сергій Жадан – із тих українських письменників, особистість і діяльність яких давно й нерозривно пов’язана з поточним моментом життя в Україні. Чи збирає він форум Евромайданів у Харкові, іскрить гостросюжетними текстами на концертах гурту “Собаки в Космосі” або знаходить феноменально точні слова для публіцистичних замальовок на сторінках журналу Esquire, – це завжди тонке відчуття сьогодення, причому саме нашого, доморощеного сьогодення. Очевидно, що ці слова й переживання Жадана часто стають паливом і для його літератури.

Ми зустрілися в одному з київських барів, в сотні метрів від свіжозбудованої барикади на стику Хрещатика і Прорізної. Морозне повітря на вулиці змішувалося з запахом крові, що за добу до цього пролилася на вулиці Грушевського. Все навколо було просякнуте тривожною невизначеністю й передчуттям підступаючого кошмару. Довелося вибачитися, що говорити будемо не про літературу, а про долю країни. Жадан розуміюче кивнув. У його погляді читалося: “А хіба можна зараз говорити про щось інше?” 

- Те, що відбувається на Грушевського – це, особисто для вас, народження чого і вмирання чого?

- Це початок кінця існуючої системи. Кінця не надто красивого та привабливого. Я не прихильник збройного вирішення ситуації, – коли ллється кров українських громадян, це завжди трагедія , – але разом з тим я не можу сказати, що засуджую це зіткнення і відходжу вбік. Люди, які взяли в руки “коктейль Молотова”, це люди доведені до відчаю й позбавленні права на відступ. Вони півтора місяцi стояли на вулиці й намагалися мирно, законно відстояти свої погляди й привернути увагу влади до своїх вимог. Влада ж мало того, що не відреагувала на них, а й прийняла закони, які вивели цих людей з легітимного поля. Владi потрiбно думати про тих, хто з нею не згоден, а не лише про себе. Коли вона цього не робить, суспільство починає привертати до себе увагу більш радикальними способами.

- Зі смертю зрозуміло. А що народжується?- Я дивлюся в очі протестувальників і бачу в них те, чого не бачив ані під час акції “Україна без Кучми”, ані на Майдані в 2004 році. Це зовсім інші люди. Люди, які розуміють, що часи компромісів і поступок минули. Потрібно міняти не одні прізвища на інші, не елементи системи, а всю систему. Мені бачиться це єдино можливим варіантом. Якщо нині поставити замість одного прем’єр-міністра іншого, є велика ймовірність, що українці через рік знову вийдуть на вулиці. Країну потрібно перезапускати, вона не працює. Це стосується і влади, і опозиції, і державної машини в цілому. Починаючи з судiв, райвідділів міліції, прийомних кабінетів лікарень, і закінчуючи губернаторами, депутатами й міністрами.

- При перезапуску дуже важливо знайти стрижень, на який можна було б нанизати всю країну. Що може стати таким фундаментом?- Громадянське суспільство. Це з одного боку дуже абстрактне поняття, а з іншого останні півтора місяці чітко виявили, що це означає. У нас п’ятнадцять років говорили про те, чому не народжується громадянське суспільство, чому ми відчуваємо себе кріпаками, приписаними до тих чи інших вотчин. Головний плюс у тому, що сьогодні відбувається – народження ситуації, коли громадянин України раптом починає читати Конституцію й усвідомлювати свої права. За усвідомленням прав приходить бажання відстоювати їх. Саме на такiй громадянській ініціативi може базуватися перезапуск країни. Не на яких-небудь політиках чи зміні курсу президента, а на активізації громадян. Ми проводили в Харкові форум Євромайданiв, куди приїхали люди, багато з яких доволі далекі від політики чи будь-яких партій. Вони хочуть змінити систему місцевого самоврядування, вирішити соціальні проблеми. Це теми, які майже не підіймалися десять років тому, під час помаранчевої революції. Але рано чи пізно ми повинні були про них заговорити. Адже справа не в тому, яке у президента прізвище і звідки він родом, а в тому, що в країні проблеми, які не просто не вирішуються, але про які навіть не прийнято говорити.

- Коли ведеш боротьбу, що важливіше – розуміти, за що борешся, чи проти кого? - Мені здається, за що. Просто обрати собі ворога й боротися з ним – це деструктивна і приречена на поразку тактика. Мені взагалі не цікаво боротися з харківською владою чи з тим, хто вважає себе президентом цієї країни. Але коли за ініціативи цієї людини розганяються мітинги і приймаються закони, які обмежують мої громадянські свободи та конституційні права, ця людина стає ворогом мені і всім тим, хто сьогодні виходить на вулиці.

- Стара теза про те, що дракона можна вбити лише ставши самому драконом, це розумна і близька вам думка?- Можливо, в цьому є раціональне зерно. Я людина лівих поглядів, мені найближчі ідеї анархізму, тому мені перспектива привести до влади дракона й наділити його повноваженнями ніколи не була цікава. Я сам ніколи не боровся за владу, вона мене не цікавить. Але розумію, що така небезпека є: діючи методами дракона, ти можеш стати ним. На мій погляд, сьогодні ми маємо великий шанс перемогти, не витворивши нового дракона. Ми діємо за іншими принципами – громадської самоорганізації, солідарності, – ніж ті, яких дотримується влада.

- Одного разу ви висловились про те, що перспективність анархізму полягає у його утопічності.
- Ідея анархізму настільки ідеалістична, що це забезпечує її неперервність. В ній немає того прагматичного зерна, яке легко знищити. Будь яка ліберальна доктрина доволі швидко дискредитується, коли до влади приходять ліберали. Анархізм дуже важко дискредитувати. Згадайте, коли в нас востаннє при владі були анархісти? Ніколи. Нестор Іванович Махно дев’яносто років тому намагався втілювати ідеї Кропоткіна та Бакуніна, але, на жаль, в нього не було можливості реалізувати їх у спокійній мирній обстановці.

- Можливо, взагалі головне не дійти до останньої зупинки, а лише рухатися до неї?- Можливо. Футуристичний принцип динаміки, коли рух все, а результат ніщо, видається мені доволі симпатичним. В цьому є сила, є поштовх уперед. Коли людина націлюється на практичний, меркантильний результат, є велика ймовірність, що вона зупиниться на рівні якихось компромісів і взагалі забуде про кінцеву мету. Утопісти, ідеалісти, які прагнуть змінити світ, мають більше шансів зробити щось позитивне. Навіть якщо вони не створять безкласову бездержавну спільноту та ідеальну анархічну комуну, їх ідеї, ініціативи змінять суспільство на краще.

- З приводу комуни. Є така думка, що свобода, рівність і братерство не надто ефективно поєднуються з людською натурою. Як вважаєте, це прояв маніпуляції?- Як правило, так говорять люди, які грають, спекулюють на негативних рисах людини. Я не ідеалізую людську натуру, всі ми маємо як позитивні, так і негативні риси, але завжди намагаюсь орієнтуватись на перші. Ясна річ, що будь яку людину можна спровокувати на негатив, що, до речі, зараз і відбувається в Україні. Політики маніпулюють, граючи на темних сторонах людської психіки. Жадібність, апломб, ксенофобія, нетерпимість – це дуже легко в людині розбудити. Воно може лежати на дні, не спливати роками, але це легко розворушити й активізувати.

- Повернемось в Україну. Іноді складається враження, що в нашій країні багато хто, намагаючись змінити щось навколо, не поспішає зміняти себе. Є таке враження?- Я і в собі це помічаю. Людина – істота емоційна, слабка й страшенно суб’єктивна. Ми всі схильні бачити ворога в своєму опонентові, бачити помилки людини, яка нам не подобається. При цьому часто намагаємось заплющити очі на суперечності й дурниці, які робимо самі. Про слабкість людини завжди треба пам’ятати. Ми, українці, часто схильні впадати в ейфорію – створювати собі кумирів, а потім швидко й легко в них розчаровуватись і скидати своїх світлих геніїв з п’єдесталу, звинувачуючи їх у всіх негараздах. Хоча бувають такі ситуації, коли важко бути терпимим. Скажімо, як тепер, коли до межі загострюється суспільний настрій і загальна атмосфера.

- У листопаді чи на початку грудня у вас було передчуття, що дійде до цього?- Десь за тиждень до того, як українська влада відмовилась підписувати угоду з Євросоюзом, я був на одному ефірі, де сиділо кілька політологів. Було зрозуміло, що підписання скоріш за все не відбудеться, й політологи говорили про те, що ніхто не вийде на вулиці, що українське суспільство не готове до цього, а революційної ситуації немає й не може бути, що три роки Янукович при владі й ніхто не протестує. Я тоді сказав, що революційну ситуацію неможливо спрогнозувати – ми часто не помічаємо, що вона вже склалась. Вона полягає не в тому, що є якийсь лідер, який завтра скаже “Виходьте всі на Майдан!” – і вийде мільйон. Вона має глибше коріння, і часто, навіть назрівши, себе при цьому не виявляє. Я припустив, що ми днями можемо побачити на площах країни мільйони людей. З мене посміялися, а потім минув тиждень, і все почалось. Я це згадав не для того, аби показати, як тонко все передбачив. Я тоді лише висловився про те, що це може бути. Просто я бачив, який настрій є в країні. Для мене було очевидно, що Україна потребує змін, що справа не в підписанні угоди, не в тому, хто прем’єр і де беруть кредит – в Китаю чи в Росії. Справа в тому, що система не працює, країна стоїть 22 роки і фактично нікуди не рухається.

- Запитання до вас як до харків’янина. На ваш погляд, в Харкова є потенціал, аби відіграти ключову роль в перезапуску країни?- Враховуючи, яка там влада і яку політику вона проводить, на сьогодні Харків має великий потенціал для того, щоб зіграти негативну роль у всій цій ситуації. Це місто може перетворитися на противагу решті країни, і я страшенно цього не хочу. Конструктивний потенціал з’явиться після того, як в Харкові зміниться влада. Тому що люди, які керують містом тепер, це просто втілення політичних, економічних і соціальних правопорушень. Кримінал, який дірвався до верхівки й перегинає через коліно півторамільйонне місто.

- Ваше ставлення до Харкова в порівнянні з 90-ми роками відчутно змінилось?- Я завжди любив це місто й буду любити. На моє ставлення до нього політичная ситуація безперечно не надто впливає. Так, багато чого мені не подобається. Не подобається, що преставники бюджетної сфери дозволять виганяти себе на мітинги. Не подобається, що вони максимально пасивні. Не подобається, що навіть та частина, яка не підтримує харківську владу, – а це якщо не більшість, то половина харків’ян, – все одно не демонструє свого протесту. Я про це говорю й пишу, але це не змінює мого ставлення до міста як такого.

- Є чутки, що ви вже багато років живете в Німеччині, а в Харкові з’являєтесь лише інколи. Це міф чи правда?- Це міф. Дехто вважає, що я живу за кордоном. Це стереотип, який виник тому, що я часто буваю в Європі з виступами, з презентаціями. Минулого року, наприклад, три місяці жив у Швейцарії. Повернувся звідти ще в липні місяці, але деякі люди вважають, що досі знаходжусь там. Я людина не надто публічна, не намагаюсь кожен свій крок фіксувати в Фейсбук чи Вконтакті, і це відкриває простір для домислень.

- Перетинаючи кордон, переїджаючи з України в Європу та у зворотньому напрямку, ви переживаєте якісь болючі відчуття?- Некомфортність з’являється, коли бачиш механізм цього пересування. Коли стикаєшься з українською митницею, з нашими прикордонниками чи громадянами, які намагаються перевезти через кордон з Польщею контрабанду. З’являється відчуття, що ти є громадянином такої дивної країни, яка не зовсім зрозуміло себе позиціонує. Не хочеться казати “як країна третього світу”, але за всіма формальними ознаками так воно і є. Ми схожі на варварів, які, перетинаючи державний кордон, начебто переходять через певну метафізичну межу. Для нас це дійсно кожного разу якесь випробування, що стосується не так географії, як метафізики. І це дуже дивно, тому що країна вже 22 роки незалежна і кордони давно уставилися, але ми досі почуваємо себе як по цей бік якогось муру, де починається зовсім інший світ. З одного боку, це залежить від нас. З іншого, ставлення Європи до нас теж не завжди однозначне. Ми бачимо, що ці півтора місяці Європа дуже дивно поводить себе стосовно нас.

- Письменнику, який, як ви, активно живе на соціальній орбіті, важливо бути постійно на Батьківщині?- Для мене важливо відчувати свою причетність до того, що тут відбувається. Я дуже прив’язаний до свого місця проживання – до Харкова. Коли знаходжусь тривалий час поза ним, то починаю відчувати себе доволі некомфортно. В цьому є і побутові моменти. Наприклад, коли мені хамлять в транспорті в Україні, я розумію чому, хто і який за цим стоїть соціальний бекграунд. А якщо б мені нахамили в автобусі в Німеччині (хоча там це досить важко уявити), я би не зрозумів, не знав би, як на це реагувати. Там зовсім інші взаємини, інші суспільно-громадські механізми. Тому я за кордоном відчуваю себе чужим. Я не є космополітом і ніколи ним не був, мені потрібно жити тут. При цьому я завжди охоче їжджу за кордон, коли запрошують.

- Але вам потрібен постійний обмін енергією з Україною?- Безперечно. Я пишу про цю країну, про цих людей. Навіть не так про людей, як про ті невидимі нитки, які їх між собою пов’язують, про те, що приводить їх в рух, примушує поводити себе так, а не інакше, займатися таким бізнесом, а не іншим, формує їхні кримінальні чи законослухняні нахили. Мені це цікаво. До того ж, може, це якась ознака часу – якщо б мені зараз було двадцять років, я, можливо, більше цікавився тим, що відбувається поза межами країни. Але сьогодні мені важливіше те, що робиться тут.

- Якось ви зазначили, що для того, щоб писати, потрібні любов та ненависть. В чому конструктив ненависті?- Я мав на увазі ненависть не в чистому вигляді. Важлива енергетика співпереживання – агресії, злості чи, навпаки, ніжності або турботи. Тільки при наявності таких емоцій людина здатна по-справжньому їх відрефлексувати. Це дуже егоїстичні речі, але ж мистецтво і є заняттям егоцентриків. Якщо людина не має зацикленості на своїх переживаннях, в неї не так багато шансів передати переживання інших. Лише маючи вогонь в собі, ти можеш відчути вогонь інших. Якщо в тобі все спокійно, навряд чи ти побачиш переживання в людях. Тобто, важливими є сильні переживання та емоції.

ЛIГАБiзнесIнформ
Информационное агентство
www.liga.net